پخش زنده
امروز: -
در رابطه با مذاکرات نباید ساده سازی کرد
یک جامعه شناس سیاسی گفت: در حال حاضر مذاکره فراتر از یک رخداد سیاسی به یک پدیده اجتماعی تبدیل شده است.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، برنامه گفتگوی ویژه خبری با موضوع نامه ترامپ؛ دعوت به مذاکره یا عملیات فریب بر روی آنتن رفت. در این برنامه ابراهیم متقی، کارشناس ارشد مسائل بین‌الملل، مجید عباسی عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و علی کاکا دزفولی جامعه شناس سیاسی در استدیو حاضر شدند. آقای حمیدرضا آصفی سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه هم به صورت تلفنی مهمان برنامه بود.
سوال: آقای متقی بعد از یک هفته گمانه زنی بالاخره نامه دونالد ترامپ از طریق امارات تحویل جمهوری اسلامی ایران داده شد، درباره مسیر ارسال، موضوعات مختلف طولانی شدن زمان انتقال آن سوالات زیادی مطرح است اما راجع به این صحبت کنیم که چرا ارسال نامه یک کانال سنتی و چرا امارات؟
متقی: طبعاً کشورهایی که در فضای کنش رقابتی یا تعارضی قرار دارند در برخی از دوران‌های تاریخی نیازمند این هستند که به درک مشترک با طرف مقابل برسند، درک مشترک می‌تواند از طریق ابزارهای متفاوتی حاصل شود. پیام و یا سیگنال‌های مختلف ارتباطی و رسانه‌ای می‌تواند این درک جدید در رابطه با بازیگران را به وجود بیاورد، در دوران جنگ سرد در یک دوران تاریخی بین آمریکا و اتحاد شوروی چنین فضا و نشانه‌هایی وجود داشت اما وقتی که شرایط تغییر پیدا کرد و نشانه‌هایی از صلح سرد در روابط قدرت‌های بزرگ به وجود آمد پیام‌ها گویاتر و دقیق‌تر به نظر می‌رسید.
در یک دوران تاریخی دیپلماسی، یک دیپلماسی کرها بود یعنی در فضای آمریکا و اتحاد شوروی دیپلماسی کرها یعنی هر بازیگری فقط اعلام مواضع می‌کند و تمایلی به حل مسئله ندارد. طبیعی است کشوری که قدرت بزرگتر است از ابزارهای متنوعی برخوردار است و سعی می‌کند این ابزارها را در فضای رسانه‌ای به رخ طرف مقابل بکشاند اما یک نکته جدی وجود دارد و آن مسئله مقاومت است. اولین بار بحث مقاومت توسط فوکو مطرح شد، فوکو اندیشه مقاومت را اندیشه بازیگرانی دانست که از قدرت کمتری برخوردار هستند اما اراده لازم برای بقا را دارند به همین دلیل است که فضای ارتباطی و رسانه‌ای ایران و آمریکا در این یک هفته گذشته در وضعیت ابهام قرار داشته است.
نکته اولیه این است که آمریکایی‌ها مسیر درستی را برای انتقال پیام فراهم نکردند و انتخاب نکردند، اگر آمریکا می‌خواهد پیام بدهد گام اولیه اش این است که ایران در ایالات متحده دفتر نمایندگی دارد حالا ممکن است در واشنگتن فعالیت محدودتر باشد ولی در نیویورک تیم دیپلماتیک ایران فعال است و در طی ماه‌های گذشته تلاش‌های زیادی را در ارتباط با موضوعات مختلف انجام داده و توانسته نقش انتقال پیام و نقش میانجی را داشته باشد، مسیر دومی که ایالات متحده می‌توانست انتخاب کند انتخاب نماینده دیپلماتیک سوئیس به عنوان نماینده ایالات متحده محسوب می‌شود، این مسیر هم مسیر مطمئنی می‌توانست باشد و یک مسیری که کارسازتر باشد امروز فضایی که وجود دارد فضای ابهام است.
یعنی یک هفته برای ارسال یک پیام آن هم در عصر ارتباطات و آن هم در فضایی که ترامپ با گروه‌های رسانه‌ای هم مرتبط است به نظر من نشان دهنده یک نوع ناکارآمدی است، در فضای داخلی ایران ارسال این پیام تبدیل شده به یک طنز، من یکی دوتا کلیپ که دیدم واقعاً طنزهای خنده‌داری را ایجاد کرده بودند. خبرنگاری که از فاکس بیزینس بود به جای اینکه از ترامپ سوال کند نامه را برای آیت الله خامنه ای می‌خواهد ارسال کند اشتباه گفت آیت الله خمینی و این خودش تبدیل به یک طنز شد به همین دلیل می‌گفتند علت تاخیر ارسال نامه این بوده که به دفتر نشر آثار امام این نامه منتقل شده است یعنی آدرس اشتباه بوده ببینید! برخی مواقع اشتباهاتی که در حوزه‌های دیپلماتیک کشورها انجام بدهند یا حالت کمیک پیدا می‌کند مانند وضعیت فعلی یا می‌تواند ماهیت تراژیک داشته باشد به هر ترتیب آمدن وزیر مشاور در امور خارجه امارات به ایران این انگاره را می‌تواند تقویت کند که علاوه بر اینکه نامه‌ای منتقل می‌شود این فرد می‌خواهد یک نوع پیام دیپلماتیک برای میانجیگری را داشته باشد.
سوال: راجع به امارات که صحبت می‌کنیم بحث‌هایی مطرح بود مبنی بر اینکه روسیه قرار است نقش میانجی را بازی کند.
متقی: شأن روسیه در سیاست بین‌الملل خیلی بالاتر از این است که انتقال دهنده یک پیام باشد، روسیه می‌تواند به عنوان یک قدرت بزرگ نقش میانجی را داشته باشد ولی طبیعی است که این فرایندها عموماً باید از طریق بازیگران منطقه‌ای انجام شود یعنی امارات، قطر و عربستان به عنوان سه بازیگر منطقه‌ای هستند که می‌دانند اگر مسائل ایران و آمریکا و اسرائیل در وضعیت تصاعد بحران قرار بگیرد ناامنی ممکن است به حوزه‌های منطقه‌ای تسری پیدا کند، به همین دلیل آن ها تلاش می‌کنند که یک نوع بازدارندگی را در ارتباط با ناامنی فراهم کنند به هر ترتیب ورود وزیر مشاور در امور خارجه امارات می‌تواند این تسهیلگر انتقال پیام باشد و علاوه بر آن نشان بدهد که امارات می‌تواند نقش میانجی موثری داشته باشد اما یک نکته فنی وجود دارد و آن این است که دیپلماسی به ویژه دیپلماسی مبتنی بر میانجیگری زمانی معنا پیدا می‌کند که بازیگران در وضعیت یک نوع گود فیس یا حسن نیت قرار داشته باشند اگر هر کدام از بازیگرها انگاره مربوط به حسن نیت در پیامشان، در اهدافشان و فرایندها وجود نداشته باشد طبیعی است که چالش‌هایی را ایجاد خواهد کرد.
سوال: لاوروف یکی دو روز قبل اعلام کرد که شواهدی وجود دارد که در نامه رئیس جمهور آمریکا مباحثی فراتر از موضوعات هسته‌ای مطرح شده و موضوعاتی از قبیل دفاعی، قدرت منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران مطرح است نکته اینجا است که چرا روسیه نه، آقای متقی اشاره کردند و انور قرقاش این نامه را تحویل جمهوری اسلامی ایران داده و نکته دوم اینکه روسیه از مفاد و موضوعات این نامه چگونه مطلع شده است؟
عباسی: من در تکمیل فرمایشات آقای متقی دو نکته را عرض بکنم. نکته اول که در فرمایشات اولیه شما بود بحث دیپلماسی نامه‌ها بود. اصولاً دیپلماسی نامه زمانی مطرح می‌شود که بین دو دولت روابط رسمی وجود ندارد و علی القاعده این‌ها از طریق میانجی ارسال نامه تلاش می‌کنند تا مسائل و مشکلات را حل کنند و در این میان ممکن است راه‌هایی در نظر گرفته شود که از طریق این راه‌ها این نامه برسد. تعجب است بالاخره ما در عصر اطلاعات و ارتباطات به سر می‌بریم و حدود یک هفته پیش بود که ترامپ اعلام کرد من نامه‌ای را برای رهبری ایران ارسال کردم ولیکن این نامه تازه دیشب به دست جمهوری اسلامی ایران رسیده است.
حالا اگر این از دو راه اصلی که اشاره فرمودند یعنی از طریق دفتر نمایندگی ما در نیویورک یا از طریق دفتر حافظ منافع آمریکا در ایران یعنی سوئیس ارائه می‌شد خیلی سریع همان روز ممکن بود برسد. خوب کشورهای دیگر هم صحبت از این بود که به عنوان میانجی مطرح شدند برای اینکه نامه را بیاورند روسیه یکی از این کشورها بود که آقای متقی اشاره فرمودند چرا این اتفاق نیفتاد، عربستان از قبل عنوان کرده بود که ما آماده میانجیگری هستیم.
بعضی‌ها تصورشان بر این بود که ممکن است عربستان این کار را انجام بدهد، قطر هم نقش مهمی را در مسائل دیپلماسی منطقه ایفا می‌کند از جمله در بحث آتش بس غزه هم قطری‌ها هاب اصلی منطقه بودند ولی به یکباره دیشب ما از طریق امارات این نامه را دریافت کردیم. این احتمالاً پیامی است مبنی بر اینکه امارات می‌تواند واسطه‌ای باشد بین جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا که پیام‌های بین این‌ها را مبادله کند، لیکن در مورد محتوای نامه عموم صحبت‌هایی که صورت گرفته یا حدس و گمان است یا اینکه از منابع مختلف که این منابع می‌تواند متنوع و گوناگون باشد. محتویات نامه لو رفته است در اخبار امروز هم بود یکی از نکاتی که در این نامه علی الظاهر مطرح شده پیش شرط گذاشته شده، گفته پیش شرط اینکه ما بیاییم با شما وارد مذاکره بشویم خوب اصل مذاکره که زیر سوال است، در نامه علی الظاهر پیش شرط گذاشته شده و گفته شده جمهوری اسلامی ایران باید روابط خودش را با لبنان، با عراق و با یمن به نوعی کشورهایی که محور مقاومت هستند با آن ها تعدیل کند و آنچه که ما می‌خواهیم در مورد آن انجام بگیرد.
حالا اینکه برای مذاکره اصلاً باید پیش شرط گذاشته شود یا خیر که این بحث دیگری است و همین پیش شرط عملاً نامه را خراب می‌کند به این دلیل که اگر شما قائل به مذاکره برابر با رعایت حاکمیت طرف مقابل هستید علی القاعده بدون پیش شرط این مذاکره باید در موضع برابر انجام بگیرد.
سوال: آقای کاکا دزفولی یک مقدار بیشتر راجع به محتوای این نامه صحبت کنیم، لاوروف در خصوص نامه ترامپ اشاره کرده که خواسته‌ها واقع بینانه نیست و به نتیجه نخواهد رسید، بپردازیم به اینکه در نامه ترامپ به جمهوری اسلامی ایران چه بوده، چه محتوایی بوده که روسیه آن را واقع بینانه نمی‌بیند و از دادن نامه به جمهوری اسلامی ایران خودداری می‌کند؟
کاکا دزفولی: چون درباره محتوای نامه هنوز چیزی به طور رسمی منتشر نشده من سعی می‌کنم وارد این مبحث نشوم اما نکته‌ای که قابل توجه است شیوه ارسال نامه به ایران و دادن نامه به جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک دولت رسمی که در سراسر جهان عضو سازمان ملل است، عضو نهادهای بین‌المللی است این شیوه با آن رویه حاکم بر نظم بین‌الملل یک مقدار متفاوت است و این هم فقط به حکومت و دولت جمهوری اسلامی ایران برنمی‌گردد، یعنی شما دولتی را دارید خطاب قرار می‌دهید که نماینده یک ملت است، حکومت نماینده مردم ایران است پس شما هر رفتاری که درباره دولت جمهوری اسلامی ایران داشته باشید طبیعتاً به معنی این است که با مردم ایران این رفتار را کردید.
من سعی دارم بیشتر وجوه اجتماعی این قضیه را ببینم آقای متقی و آقای عباسی اساتید بین الملل هستند و طبیعتاً به مباحث بین‌الملل بیشتر خواهند پرداخت اما آنجایی که معمولاً نادیده گرفته می‌شود ارتباط مسئله مذاکره با جامعه ایران است و اینکه گاهی فراموش می‌شود که مذاکره الان فراتر از یک رخداد سیاسی تبدیل به یک پدیده اجتماعی شده است و علت آن هم متفاوت است. علت‌های متنوعی را می‌شود برای آن گفت یعنی ما از چندین دهه است که مسئله مذاکره را داریم تقریبا بعد از پیروزی انقلاب رابطه متقابلی که با آمریکا داشتیم چون مسئله مذاکره هم مطرح بوده این حافظه تاریخی مشترک به علاوه چیزهایی که در پیشینه تاریخ ما بوده یعنی قبل از جمهوری اسلامی ایران و قبل از انقلاب باز هم سابقه بدعهدی آمریکا و مداخلاتی که در ایران داشته در مجموع پیشینه مثبت و نگاه مثبتی را از طرف مردم ایران به این دولت به وجود نمی‌آورد. مذاکره برای ما در حال حاضر تبدیل به یک پدیده اجتماعی شده است به این معنا که حافظه مشترکی با آن داریم روزها و هفته‌ها و ماه‌ها درباره آن نوشته می‌شود در روزنامه‌ها به مراتب افرادی هستند که زیاد به ابعاد مختلف آن می‌پردازند این‌ها تبدیل به یک مسئله روزمره مشابه است وقتی یک مسئله سیاسی تبدیل به یک مسئله اجتماعی شود پیچیده‌تر می‌شود هم به لحاظ پیشبرد مسئله و هم به لحاظ شیوه تصمیم‌گیری و فرایندهایی که بر آن حاکم می‌شود و مسئله دچار پیچیدگی‌های بیشتری می‌شود.
بنابراین یک آسیبی که ما الان داریم ساده سازی از مذاکره است، دوست دارم یک نکته را تاکید کنم این که مسئله اصلی و سوال اصلی ما الان این نیست که مذاکره آری یا خیر، جمهوری اسلامی همیشه پای میز مذاکره بوده و سیره عملی اش این را نشان میدهد، مسئله ما الان این است که اولاً طرف مقابل بنای مذاکره با شرایطی که شرایط معقول و منطقی است را ندارد یعنی اصلاً بحث توپ در زمین ما نیست، زمین بازی ما آری یا خیر نیست همه چیز آماده نیست که ما الان بگوییم آری یا نه ضمن اینکه اگر مسیر معقول و منطقی خودش را پیش برود جمهوری اسلامی مشکلی بابت مذاکره ندارد در زمانی که منافع ملی تامین شود، همانطور که می‌بینید آقای عراقچی در واکنش به این نامه باز هم با وجود ادبیاتی که در فضای رسانه‌ای کشور بود پاسخ قاطعی ندادند و گفتند بررسی می‌شود، این نشان دهنده این است که ما اساساً با اساس مذاکره مشکلی نداریم پیچیده‌تر شدن مسئله مذاکره به خاطر وجوه اجتماعی ارتباط دارد با ویژگی‌های جامعه ایران، در نظریه های جامعه شناسی و در نظریه های بین الملل، یک مبحثی هست به اسم انعکاس ویژگی های اجتماعی یک کشور یا ویژگی های درون یک دولت که جمعیت و مردم آن دولت باشند، در سیاست خارجی آن کشور، ما نمی توانیم سیاست خارجی جمهوری اسلامی را جدای از ویژگی هایی که مردم ایران دارند ببینیم، یعنی اگر قرار باشد مثلا ما مذاکره بکنیم یا نکنیم یا با رویکرد انعطاف پذیر یا با رویکرد بسیار مقتدرانه همه این ها بستگی به جامعه ای دارد که شما دارید آن را نمایندگی می کنید. این را ما نباید نادیده بگیریم چیزی که متاسفانه در رسانه های کشور بعضا می نویسند و ساده سازی می کنند مسئله را، مذاکره را تقریبا به یک پدیده سیاسی که انگار تصمیم گیری درباره آن مثلا بسته به رئیس دولت است یا رئیس حاکمیت است یا مثلا یک وزیر دو وزیر است، نه اینگونه نیست.
سوال: یک مبحثی را مطرح کردید که مذاکرات از یک موضوع سیاسی با یک رویکرد سیاسی دارد تبدیل به یک رخداد اجتماعی می شود این که این چقدر اصلا تهدید است، فرصت است، چه آسیب هایی را ممکن است به بدنه هم سیاست و هم اجتماع وارد کند بیشتر با شما صحبت می کنم. آقای متقی همه طرح های برجام را اگر نگاه کنیم، به جز ایالات متحده آمریکا وارد یک فرآیند جدید و مرحله جدیدی از مذاکره شده از یک سو ما مذاکرات جمهوری اسلامی ایران را داریم و سه کشور اروپایی که چند دور برگزار شده و الان در گزارش خانم شبیری هم بود که جمهوری اسلامی ایران، روسیه و چین یک دیدار و یک مذاکره سه جانبه را برگزار کردند، سوالم اینجاست که گزینه ایالات متحده آمریکا در این شرایط چه خواهد بود آیا همچنان به فشار حداکثری خود و اعمال فشار خود ادامه خواهد داد؟
متقی: بحثی که وجود دارد این است که اولا کشورهای اروپایی اگرچه اختلافاتی با ایالات متحده دارند و در رابطه با مسائل مربوط به تعرفه ها یا موضوعاتی در رابطه با کانادا و بحث های مربوط به تجارت جهانی با همدیگر اختلاف نظر دارند اما یک نوع عقلانیت راهبردی وجود دارد و این اختلاف نظر را از این حوزه به عرصه کنش خودشان با ایران تسری نمی دهند، کشورهای اروپایی یعنی آلمان ، فرانسه و انگلیس که امروز سفرایشان به وزارت امور خارجه احضار شدند و بحث اصلی هم مربوط به مسائلی بود که در فضای شورای امنیت در صدد اعمال فشارهای جدید به گونه ای مشترک علیه ایران بودند، آن ها پیرو و دنباله روی ایالات متحده خواهند بود. بنابراین مجموعه های اروپایی و امریکا به تنهایی می توانند زمینه های لازم برای اسنپ بک را بوجود بیاورند از طرف دیگر مذاکراتی که ما اخیرا با اروپایی ها در دو مرحله داشتیم با همین تروییکای اروپایی، به نتیجه مشخصی نرسیده، کشورهای اروپایی حتی زمانی که ترامپ در دوره گذشته ریاست جمهوری از برجام خارج شد، هیچگاه آن ساز و کارهای همکاری اقتصادی را با ایران عملیاتی نکردند، به چه دلیل ؟ به این دلیل که اروپا به صورت اجتناب ناپذیر خودش را با ایالات متحده در ارتباط با ایران هماهنگ می کند.
پس این را داشته باشیم که جبهه امریکا و سه کشور اروپایی و تبعا کمیساریای امور خارجی اتحادیه اروپا نسبتا با همدیگر مشابه است، در این شرایط ایران چه باید بکند ؟ کاری که ایران باید بکند، این است که همکاری های خودش را با برخی از قدرت های بزرگ مثل روسیه و چین گسترش بدهد، یعنی همکاری ایران با روسیه و چین در فضای فعلی یک ضرورت اجتناب ناپذیر است، وقتی که ائتلاف علیه شما شکل می گیرد در حوزه سیاست بین الملل و یک نوع سنگربندی در فضای بین المللی علیه شما ایجاد می شود، شما ناچارید که در وضعیت ائتلاف قرار بگیرید، حالا کاری نداریم که برخی از فضاهای رسانه ای بین المللی مثل ایران اینترنشنال و بی بی سی و ... تلاش دارند تا مخدوش بکنند نقش یابی چین و روسیه را در ارتباط با ایران و این مسئله هم تسری پیدا می کند به فضای اجتماعی و برخی از رسانه های داخلی، اما یک واقعیت وجود دارد و آن این است که آیا در برابر این ائتلاف ایران باید یک تنه مقاومت کند ؟
طبیعی است که این معنا ندارد ، عقلانیت راهبردی ایجاب می کند وقتی که با تو در فضای ائتلاف قرار دارند ، تو هم از ساز و کارهای ائتلافی بهره بگیری. بنابراین همکاری با روسیه و چین یک دیپلماسی نیست، یک سیاست هم نیست ، یک امر اجتناب ناپذیر و ضروری است، شما وقتی که در فضای تهدید مرکب قرار دارید، باید همکاری های چند جانبه خودت را گسترش بدهید، خوشبختانه روسیه و چین ضرورت های همکاری با ایران را درک می کنند و می دانند که ایران به هیچ وجه تاکنون سیاست مربوط به تولید سلاح هسته ای را در دستور کار خودش قرار نداده است، این را داشته باشید که روسیه و چین هم مخالف این هستند که ایران به سلاح هسته ای دست پیدا بکند و وقتی که روسیه و چین به این جمع بندی می رسند که باید ایران آزادی عمل بیشتری داشته باشد و باید کنش همکاری جویانه با ایران شکل بگیرد ، طبیعی است که ایران می بایست فضای ارتباطی خودش را با این کشورها در ارتباط با ایالات متحده و تروییکای اروپایی ارتقا بدهد.
نکته بعدی نقشی است که روسیه در آینده کنش تعاملی ایران و ایالات متحده ایفا خواهد کرد یعنی روسیه به چندین دلیل یک نقش تعیین کننده ای را در اعتماد سازی نسبی در فضای کنش دیپلماتیک ایران خواهد داشت. اگر به گذشته اخیر توجه داشته باشید، تماس تلفنی ترامپ و پوتین یکی از موضوعات آن بحث مربوط به ایران بود، پس نشان می دهد که ایران یکی از موضوعات اصلی روابط آمریکا و روسیه محسوب می شود، نکته بعدی در مذاکراتی که پوتین و ترامپ در عربستان داشتند در آن فضا هم مسئله ایران یکی از بحث های جدی مطرح می شد، بنابراین این که ایران بعنوان یک بازیگر منطقه ای نیازمند این است که یک نوع همکاری، یک نوع کنش تعاملی با روسیه و چین هم داشته باشد، به نظر من یک ضرورت راهبردی محسوب می شود، نه صرفا یک کنش دیپلماتیک .
سوال: آقای عباسی، دوره گذشته ریاست جمهوری آمریکا دونالد ترامپ را که بررسی کنیم می بینیم که خواهان مذاکره و توافق با جمهوری اسلامی ایران است، حالا هم در چندین نوبت بحث مذاکره را مطرح می کند نامه ارسال می کند برای جمهوری اسلامی ایران، واقعا به دنبال مذاکره است یا نه، از بازی مذاکره دنبال هدف های دیگری است ؟
عباسی: ما در روانشناسی سیاسی در بحث مذاکرات می گوییم که ما دو نوع مذاکره داریم یکی مذاکره ای که با حسن نیت انجام می گیرد، هدف رسیدن به تفاهم و حل مسئله است، دوم مذاکره با سوء نیت است، یعنی مذاکره ای که هدف تفاهم نیست بلکه هدف این است که یکی از طرفین منافع خودش را به طور کامل تامین کند و طرف مقابل از منافع خودش کوتاه بیاید. آمریکایی ها در مذاکرات همیشه نوع دوم بودند، یعنی تجربه ای که ما از مذاکرات آمریکا داشتیم این که آمریکایی ها هیچ وقت دنبال حل مسئله یا مذاکره در موضع برابر برای این که تامین منافع هر دو طرف انجام بگیرد نبودند، اگر مذاکره ای هم صورت گرفته یا درخواست مذاکره ای صورت می گیرد مثل همین نامه ای که این اقا فرستاده بیشتر هدف باز ارتقاء فشار است، فشار به افکار عمومی که ما می خواهیم مذاکره کنیم اما طرف مقابل به دنبال این مسئله نیست.
من چند تا تجربه را خدمت شما عرض بکنم، اکتبر ۱۹۹۴ بیل کلینتن با دولت وقت کره شمالی مذاکره می کند، هدف این است که آن فعالیت های هسته ای کره شمالی کاهش پیدا بکند، حتی آمریکایی ها متعهد می شوند که آب سبک هم به کره شمالی بدهند ، بعدا سال ۲۰۰۳ جرج دبلیو بوش به طور یکطرفه از این توافق خارج می شود، ۲۰۰۵ روزنامه نیویورک تایمز می نویسد که یکی از مهم ترین دلایل خروج جرج دبلیو بوش این بوده که آمریکایی ها معتقد بودند که کره شمالی باید تاسیسات هسته ای خودش را کامل جمع می کرده و بعد یک فرآیند به قول آن ها اصلاح ولی در لفافه بحث متلاشی شدن را طی می کرده و جرج دبلیو بوش به این نتیجه رسیده و خارج شده است.
تجربه لیبی را داریم و بلایی که سر سرهنگ قزافی آمد، تجربه سودان را داریم، تجربه خود همین فرد که الان در آمریکا رئیس جمهور هست را در دوره اول داریم، اگر بینندگان عزیز، اساتید محترم که قطعا به خاطر می آورند همین آقا مذاکرات را با کره شمالی شروع کرد، چند باری رفت و آمد صورت گرفت، در کره جنوبی میزبانی انجام گرفت ولی نتیجه و خروجی آن چه شد ؟ این ها به کره شمالی گفتند شما بروید تاسیسات هسته ای تان را جمع کنید، موشک های قاره پیما را محدود کنید ما تحریم ها را برداریم، هر چقدر کره شمالی ایستاد ، آنها چون اشتباه ما را در برجام دیده بودند ایستادند گام به گام این اتفاق بیفتد، چون گام به گام اتفاق نیفتاد عملا مذاکرات خاتمه پیدا کرد.
این جا هم آمریکایی ها دنبال عملیات فریب بودند یعنی کره شمالی جمع بکند و بعد آن ها تحریم ها را برندارند، یک استراتژی را آمریکایی ها در مذاکرات شان دارند که این را بعضا اندیشکده های آمریکایی می نویسند، مورد اول که همیشه در این مذاکرات آمریکایی ها مدنظر قرار می دهند می گویند که ما باید مذاکرات مان به گونه ای باشد که طرف مقابل ارزش های آمریکایی را بپذیرد، یعنی فرآیند آمریکایی شدن را طی کند یا باید مذاکرات ما به گونه ای باشد که طرف مقابل فرآیند متلاشی شدن را طی بکند، مثل لیبی، مثل سودان که تجزیه شد و امثال این ها در بحث آمریکایی شدن هم باز ما تجربیاتی داریم، نمونه آن مصر است که زمانی که وارد فرآیند سازش شد و غیره، می گویند اگر ما مذاکرات مان به گونه ای باشد که طرف امتیاز بگیرد ما عملا به آن مشروعیت دادیم، ترامپ و تیم حاکم بر آمریکا نگرشی که به مذاکرات دارند نگرش همه یا هیچ است، یعنی این ها در مذاکرات کاغذ را روبروی طرف مقابل می گذارند می گویند این را شما امضا و تایید کن، درحالی که ما در مذاکرات به دنبال بده بستان هستیم، ۵ امتیاز می دهیم ۴ امتیاز هم ممکن است بگیریم، لذا تجربه مذاکراتی با آمریکا که مذاکرات برجام را هم ما در تجربه خودمان داریم حاکی از این است که این نامه با حسن نیت ارائه نشده و در شرایط کنونی این که شما بیایید تهدید کنید، این که فشار حداکثری را افزایش بدهید، بعد بیایید بگویید که یا گزینه مذاکره که بعد برای مذاکره هم پیش شرط بگذارید، که مثلا بحث های منطقه ای را بگذارید کنار، بحث موشکی را بگذارید کنار و بعد نکته بعد این که مذاکره ما برای چه می خواهیم انجام بدهیم ؟ می خواهیم مذاکره کنیم که تحریم ها رفع بشود آیا از طریق این مذاکراتی که تحت فشار هست، از موضع برابر نیست و به قول مقام معظم رهبری هوشمندانه، شرافتمندانه و عاقلانه نیست، ما می توانیم رفع تحریم ها انجام بدهیم ؟ که به اعتقاد من نمی توانیم این کار را انجام بدهیم .
سوال: یک نکته مهم را شما اشاره کردید اجازه بدهید با آقای کاکادزفولی ادامه بدهم، آقای کاکادزفولی بحث برداشتن تحریم ها در حالی نامه دونالد ترامپ توسط امارات به جمهوری اسلامی ایران ارسال می شود و داده می شود که ما همزمان می بینیم که محسن پاک نژاد وزیر نفت جمهوری اسلامی ایران ۱۸ شرکت و ۱۳ کشتی مورد تحریم ایالات متحده آمریکا قرار می گیرد این ادعا در این شرایط چگونه قابل بررسی است یا راجع به تیتر برنامه صحبت کنیم ، ارسال نامه رئیس جمهوری امریکا به جمهوری اسلامی ایران بحث مذاکره یا عملیات فریب؟
کاکادزفولی: شما امروز اگر از مردم ایران سوال بپرسید که تا چه اندازه به آمریکا اعتماد دارند و دولت آمریکا ، این سوال را امروز بپرسید و این سوال را ۱۰ سال پیش می پرسیدید، قبل از تجربه برجام یا حتی حین تجربه برجام، طبیعتا بخش زیادی از پاسخ هایی که جامعه ایران بخش هایی از جامعه ایران به این سوال خواهند داد، تفاوت کرده است، یعنی میزان اعتماد به آمریکا، یک وقتی هست شما می گویید که ما در مسئله مشکلات اقتصادی کشور در این وضعیت قرار داریم و نیاز به مذاکره داریم، نیاز به رفع تحریم ها داریم، نیاز به گشایش هایی داریم، آنجا ممکن است همگی همنظر باشند یعنی تفاوت در شیوه است، تفاوت در روش است، تفاوت در شرایط حاکم بر مذاکره است، اما یک زمانی هست شما بحث اعتماد می کنید، شما ممکن است بروید پای میز مذاکره، ممکن است مردم از شما بخواهند بروید پای میز مذاکره، بخش هایی از جامعه راه حل مشکلات اقتصادی را به درستی یا نادرستی در مذاکره ببیند ولی همان بخش هایی از جامعه که این راه حل را می بیند نسبت به آمریکا اعتمادش را از دست داده، پس مسئله اعتماد سهم مهمی را در این قضیه بازی می کند.
این که تحت چه شرایطی ما وارد مذاکره بشویم بخش زیادی از آن به ویژگی های جامعه برمی گردد من در صحبت های قبلی عرض کردم، ویژگی های جامعه ایران در طول تاریخ و حتی در حال حاضر یکی از ویژگی های مهم آن این است که زیر بار حرف زور نمی روند. این حرف زور را هر کسی می خواهد بزند چه از بیرون چه از داخل اصلا مهم نیست، این ویژگی مانع از این می شود که شما بتوانید با کسی که بی ادبانه ادب بین الملل منظورم است تحت قوانین بین الملل، تحت رویه های مرسوم بین الملل، بی ادبانه با شما وارد گفتگو می شود یا وارد اعمال فشار می شود، مانع از این می شود که بخواهید با او مذاکره ای را انجام بدهید.
یک بحثی را آقای عباسی اشاره کردند، بحث تجربه لیبی بود، خودشان هم من مقاله ای از ایشان خواندم فکر می کنم مفصل تر توضیح می توانند بدهند، ولی شرایطی را که الان برای جمهوری اسلامی دارند در رسانه ها القا می کنند، سفیر اسرائیل در آمریکا همین یکی دو روز گذشته به صراحت اعلام کرده بود که ما نسخه لیبی را باید برای ایران تجویز کنیم، نسخه لیبی چه بود؟ در سال ۲۰۰۳ لیبی حاضر شد که تاسیسات هسته ای را کاملا از بین ببرد و همین شرایط مشابهی که الان ترامپ از جمهوری اسلامی ایران می خواهد، حاضر شد تن به این ها بدهد در یک مقطع کوتاهی یک رشد و شکوفایی و یک گشایشی اتفاق افتاد تا سال ۲۰۱۱ که کلا حکومت لیبی فرو پاشید، این یک تجربه عینی است، خیلی هم شبیه از نظر این که ما دولت آمریکایی که با آن مواجه هستیم و شرایطی را که مطرح می کنند شبیه به این چیزی است که الان ما با تجربه لیبی می توانیم مطالعه کنیم، این تجربه عینی وقتی جلوی چشم ما هست، به علاوه ده ها تجربه عهدشکنی و بی اعتمادی آمریکا، چه چیزی باید باعث بشود که ما متقاعد به مذاکره بشویم ؟ ما الان متاسفانه کسانی در داخل کشور هستند که با احترام به همه اساتید دانشگاه، استاد دانشگاه هم هستند اما منطقی که برای مذاکره طرح می کنند این است که آمریکا قدرت دارد می تواند و ما هم چاره ای نداریم باید برویم مذاکره.
یعنی این دیگر شاید هر کسی در کوچه و خیابان که سوادی از علم سیاست و علم جامعه شناسی نداشته باشد می داند که این اصلا منطق نیست این به ذهن هر کسی می رسد در درجه اول، این ساده سازی ها متاسفانه آسیب بحث مذاکرات را بیشتر می کند این که مسئله اجتماعی شد فرمودید چه آسیب هایی دارد ؟ یکی از آسیب هایش این است که شما باید برای جامعه بیشتر توضیح بدهید و کسی نیست که این ها را توضیح بدهد، اساتید بین الملل بالاخره یک وسع محدودی دارند، پیچیدگی مسائل و انبوه مسائل اینقدر زیاد می شود و استدلال ها و مولفه ها اینقدر پیچیده می شوند که شما از عهده توضیح آن برنمی آیید در عین حال یک جامعه ای هم هست که دوست دارد بداند برای آن یک ابهام ها و سوالاتی هست این مسائل به نظرم در مجموع شرایط مذاکره را یک مقداری دشوار می کند .
سوال: آقای متقی، تهدیدهایی که ترامپ دارد انجام میدهد علیه اوکراین، علیه کانادا، علیه ژاپن، علیه جمهوری اسلامی ایران چقدر جدی است ؟ دارد از تکنیک مرد دیوانه استفاده می کند یا به مرگ می گیرد که به تب کشورها راضی بشوند ؟
متقی: ایالات متحده یک قدرت بزرگ جهانی است به لحاظ ساختار نظامی، به لحاظ تولید ناخالص داخلی، به لحاظ قابلیت های تکنولوژیک قابلیت مقایسه با خیلی از این بازیگران دیگر را ندارد، اما این بازیگر باید چه نقشی را ایفا بکند ؟ اگر خواسته باشد نقش هژمونیک را ایفا کند و در فضای فرادستی قرار بگیرد و از سیاست های تحکمی بهره بگیرد طبیعی است که بازیگران دیگر تلاش می کنند تا در برابر الگوی رفتاری آن بازیگر ائتلاف سازی کنند، این یک بحث تئوریک روابط بین الملل است و شاید اولین بار فردی به نام رابرت کاپلان به آن اشاره داشته که هژمونی ها به این دلیل شکل نمی گیرد یا شکننده خواهد بود که در برابر بازیگر هژمون سایر کشورها ائتلاف می کنند، ترامپ خیلی دوست دارد که چنین نقشی را برای ایالات متحده از طریق سیاست تحکمی و یا دیپلماسی اجبار پیگیری کند، نتیجه عملی چه شده ؟ نتیجه عملی این شده که ایران در فضای کنش ارتباطی خود سطح همکاری های خود را و هماهنگ سازی هایش را با روسیه و چین ارتقاء داده. بنابراین این انگاره که قدرت های بزرگ سیاست خارجی شان تهاجمی است، طبیعی است، تاریخ روابط بین الملل همواره این را گفته است، چرا ؟ چون این قدرت و جایگاه ساختاری است که تعیین می کند چه بازیگری باید چه نقشی را ایفاد کند، اما در طول تاریخ بازیگرانی هم در فضای مقاومت قرار داشتند شما در نظر بگیرید حتی زلنسکی در آن شرایط دیپلماسی حمایتی که می خواست داشته باشد با ترامپ و ونس مقاومت کرد، مقاومت در سطوح مختلفی قرار دارد، درست است که زلنسکی نمی تواند مقاومت خود را ادامه بدهد چون در وضعیت بدی با ایالات متحده قرار گرفته، مسئله ایران با اوکراین و یا لیبی کاملا متفاوت است، ایران یک بازیگر منطقه ای است، یک ژئوپلیتیک خاصی دارد، یک ژئوپلیتیک قدرتی دارد اما یکسری محدودیت ها را هم دارد و آن تنهایی منطقه ای است.
در فضای موجود سیاست ترامپ سیاست تهاجمی علیه تمام بازیگران است، به احتمال زیاد دیپلماسی او هم دیپلماسی از موضع بالا است، امریکایی ها هم به این موضوع واقف هستند که ایران علیرغم این که سطح موازنه قدرت منطقه ای خود و تاکتیکی خود و راهبردی خود تغییر پیدا کرده اما در عین حال راهبرد مقاومت در دستور کارش قرار خواهد گرفت. فولر یک بحث جدی دارد گفته که ایرانی ها رویکردشان آخرت گرا است، بازیگری که رویکرد آخرت گرا دارد، طبیعی است که در برابر فشار دیپلماتیک و راهبردی از ساز و کارهای مقاومت بهره می گیرد، اما رویکردی که من دارم این است که ژئوپلیتیک ایران به گونه ای است که امریکا نمی تواند آن را نادیده بگیرد، روسیه در این فضا در شرایط میانجی گری قرار خواهد گرفت و یک فضای تعادلی در ماه های آینده به صورت اجتناب ناپذیر ایجاد خواهد شد .
سوال: آقای حمیدرضا آصفی سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه به صورت تلفنی به جمع ما اضافه شدند . یک نگاهی بیاندازیم به کارنامه عملکردی مردی که علاقه بسیار زیادی به خروج از پیمان ها و معاهدات و توافقنامه های بین المللی دارد و ببینیم که با چنین فردی و چنین دولتی توافق و مذاکره عاقلانه هست؟
آصفی: یک مقدار صحبت کردن درمورد نامه در مورد رفتار آقای ترامپ هم سخت است هم آسان است، سخت از این جهت که ما نامه را ندیدیم، وقتی آدم نامه را ندیده هم عاقلانه نیست، هم شاید به ثواب نباشد راجع به آن اظهار نظر کردن. به هرحال آدم باید در مورد چیزی صحبت کند که از آن اطلاع دارد باید صبر کرد ببینیم در نامه چه چیزهایی گفته شده است، البته می شود با توجه به فضاسازی که کردند گمانه هایی را زد. وزیر خارجه روس هم یک مطلبی راگفت که به نظر می رسد شاید آنها به نوعی از محتوای نامه خبر دارند البته با طعنه با نامه برخورد کرد و یک جایی اشاره کرد که نمی شود همه کشورها در منطقه حق داشته باشند منافع خودشان را دنبال کنند به جز جمهوری اسلامی، این حرفی بود که آقای لاوروف زد حالا به هر حال مستقل از اینکه در نامه چه بوده من می‌خواهم با رفتار خود آقای ترامپ قضاوت کنم.
شاید آن راحت‌تر باشد، آقای ترامپ یک کتابی نوشته یا داده برایش نوشتند، افکارش است و در آن در مورد چگونگی مذاکره و مذاکره کردن می‌گوید من چند محورش را عرض می‌کنم، آقای ترامپ می‌گویند وقتی می‌خواهی مذاکره کنی هر لحظه آماده باش برای اینکه از مذاکره خارج شوی، طرف را خسته کن رسانه‌ها را به کار بگیر و از خودت هم یک چهره غیر قابل اعتماد نشان بده این تصور ایشان از مذاکره است خوب با این فرد نمی‌شود وارد مذاکره شد. وقتی خود ایشان می‌گوید به چه صورت می‌خواهد مذاکره کند حالا به سوابق ایشان هم من نمی‌خواهم اشاره کنم که برجام را پاره کرد، خیلی فاتحانه گفت من از برجام خارج شدم و حرف‌های دیگری که زد و رفتاری که داشت من باب مثال با کره شمالی دو یا سه دور صحبت کرد و بعد هم رها کرد،رفتار آقای ترامپ نشان میدهد با متر و معیاری که ایشان از خودش نشان داده مذاکره کردن با ایشان کار بی‌فایده ای است فقط وقت تلف کردن است.
سوال: رویکرد جمهوری اسلامی ایران در قبال دولت جدید آمریکا چگونه باید باشد؟
آصفی: دولت جدید آمریکا، دولت سابق آمریکا در کلانش خیلی با هم فرق ندارند یک جمله‌ای را من عاریه بگیرم از آقای فیدل کاسترو به ایشان گفته بودند فرق بین دموکرات و جمهوری‌خواه چیست ایشان گفته بودند دو لنگه کفشی هستند که یک صهیونیست به پا کرده است، قشنگ‌ترین تعبیری بود که من دیدم. در صحبت‌های آقای دکتر متقی بود که ما باید ائتلاف‌های منطقه‌ای را درست کنیم الان با چین و روسیه روابط خوب است با کشورهای منطقه به سرعت در حال بهبود است من با اطلاعاتی که دارم می‌گویم و گمانه زنی نمی‌کنم کشورهای منطقه علاقه دارند که با ایران رابطه‌شان را گسترش بدهند این خیلی جالب است برای اولین بار است یا شاید نو است که کشورهای منطقه آینده اقتصادی و مهمتر از آن آینده امنیتی خودشان را گره زده به ایران می‌دانند. البته اقتصاد هم خوب دارد جلو می‌رود همین سفر وزیر مشاور امارات آقای قرقاش به نظرم نمونه روشنی بود من فکر می‌کنم روابط را باید با کشورهای منطقه گسترش بدهیم رابطه با چین و روسیه را باید تشدید کنیم و در پیمان‌های منطقه‌ای که هستیم باید تقویتش کنیم و در جاهایی که نیستیم باید حضور پیدا کنیم. یک نکته‌ای را بگویم این حاصل تجربه چند دهه من است شما باید داخل را تقویت کنید به لحاظ سیاسی، اقتصادی، به لحاظ همگرایی بین مردم اگر شما به داخل برسید و تقویت کنید و آن روابط را هم در دستور کار قرار بدهید طبیعی است که تلاش‌های آمریکا و یا هر کشور دیگری برای اینکه شما را به چالش جدی بکشند ناموفق خواهد بود.
نظر شما