پخش زنده
امروز: -
نحوه توزیع یارانه آرد و نان نباید بر قدرت خرید مردم تاثیر منفی بگذارد
پژوهشگر اقتصادی گفت: در بحث یارانه آرد و نان گران کردن کالا و ما به ازای آن پرداخت نقدی به مردم راه حل نیست، چون بعد از مدتی این پرداختی اگر ثابت بماند در تورم‌های بالا میزان پرداختی ثابت و قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کند پس مسئله میزان پرداخت به مردم نیست، بلکه حفظ قدرت خرید مردم است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، موضوع برنامه میز اقتصاد امروز شبکه خبر دیدگاه‌های مختلف درباره نحوه توزیع یارانه آرد و نان بود. در این برنامه
آقایان حسن حسن‌خانی پژوهشگر اقتصادی، محمدجواد کرمی کارشناس حوزه آرد و نان حضور داشتند و آقایان اصغر پابرجا کارشناس حوزه آرد و نان، محمد بازرگان کارشناس ارشد اقتصاد کشاورزی و محمدصادق افرا کارشناس اقتصادی بصورت تصویری و تلفنی در برنامه شرکت کردند.
سؤال: آقای حسن خانی از نظر شما یارانه آرد و نان باید به مردم پرداخت شود یا در شکل فعلی به آرد و نانوا تخصیص پیدا کند؟
حسن خانی؛ پژوهشگر اقتصادی: قبل از این که تصمیم بگیریم چه سیاستی را در مورد یارانه آرد و نان اجرا کنیم ابتدا باید این حوزه و تمام حوزه‌های کالای هدف به خصوص کالای اساسی را باید سیاست پذیر کنیم. سیاست پذیر کردن حوزه هدف به خصوص کالاهای معیشتی؛ کالا‌هایی که اقلام ضروری مردم محسوب می‌شوند و کشش قیمتی تقاضای این کالا‌ها تقریباً نزدیک به صفر است در اصطلاح اقتصادی، به این است که زنجیره تولید، توزیع و مصرف این کالا‌ها باید شفاف شود. اگر قرار است یارانه‌ای به مردم تعلق بگیرد، باید هدفمند باشد، اگر قرار است یارانه‌ای به شبکه تولید، توزیع تا حلقه آخر تخصیص داده شود باید کاملاً هدفمند باشد.
سؤال: نظر شما چیست؟ باید این یارانه به مردم پرداخت شود یا به زنجیره؟
آقای حسن خانی: تجربه گران کردن و پرداخت نقدی به مردم از سال ۸۹ در کشور اجرا شده است، وقتی گفتند هدفمندی یارانه ها، آن موقع ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان به مردم تخصیص دادند و یک سری کالا‌ها را گران کردند. واقعی شدن قیمت‌ها اگر در همان سال، در همان دوره در نظر بگیرید یک اتفاقی می‌افتد، تلاطمات نرخ ارز در کشور تحریم شده ما باعث شده که فاصله بسیاری از اقلام کالایی؛ کالاهای تجارت پذیر عمدتاً با خارج از مرز‌ها یک رقم معناداری پیدا کند. کیسه آردی که اینجا مثلاً با احتساب یارانه می‌شود ۴۰ هزار تومان، یک دفعه خارج از مرز‌ها می‌شود ۶۰۰ هزار تومان بنابراین بی تفاوتی در این حوزه خسارت به بار می‌آورد.
سؤال: باید چه کرد؟ یارانه را چطور پرداخت کرد؟
آقای حسن خانی: اگر بخواهیم به این سؤال پاسخ دهیم هر کسی هر سیاستی پیشنهاد می‌دهد باید به چهار سؤال دقیق جواب دهد اولاً مشکل چیست؟ آیا مشکل اختلاف قیمت درون مرز‌ها با بیرون از مرزهاست؟ آیا مشکل وابستگی ما به واردات است و نداشتن ارز است؟ آیا مشکل؛ مشکل تولید است؟ آمار تولید نداریم یا تولیدمان کفاف نمی‌دهد یا تولیدمان بهره ور نیست؟ آیا شبکه توزیع ما بهره ور نیست و غیرشفاف است؟ مشکل چیست؟ این مشکل باید مشخص شود. نکته دوم این که کسی که سیاست پیشنهاد می‌دهد، یا پرداخت به نانوایان، شبکه یا مردم، باید توضیح دهد که، حالا بخشی از آن را من توضیح می‌دهم که دقیقاً این پیشنهاد کجای مشکل را حل می‌کند؟ کدام مشکل را؟
سؤال: الآن شما کدام طرف هستید؟ یعنی نظرتان چیست؟
آقای حسن خانی: صریحاً عرض می‌کنم، من معتقدم که گران کردن کالا به خصوص کالای اساسی و ما به ازای آن پرداخت نقدی به مردم راه حل نیست، چون بعد از مدتی این پرداختی شما اگر ثابت بماند طبیعتاً در تورم‌های بالا میزان پرداختی ثابت و قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کند. مسئله ما میزان پرداخت به مردم نیست، بلکه حفظ قدرت خرید مردم است.
سؤال: یعنی شما می‌فرمایید یارانه باید به زنجیره پرداخت شود؟
آقای حسن خانی: قطعاً همین طور است، اگر یارانه به زنجیره پرداخت شود و زنجیره هم شفاف بتوانیم دولت حکمران اقتصادی بتواند زنجیره را شفاف کند، با پرداخت یارانه به زنجیره می‌توان نرخ را پایین نگه داشت.
سؤال: کدام قسمت زنجیره؟
آقای حسن خانی: ما شش گلوگاه سیاستی در زنجیره آرد و نان داریم، از تصمیم کشاورز به کاشت گندم بر اساس قیمت خرید تضمینی گندم در سال قبل یا واردات گندم در نظر بگیرید تا خرید تضمینی که اتفاق می‌افتد و پرداخت می‌شود به کشاورز تا وقتی که این گندم خریداری شده یا واردات شده به سیلو تحویل داده می‌شود تا وقتی که از سیلو به شرکت تولید آرد تحویل داده می‌شود تا وقتی از شرکت تولید آرد به نانوا تحویل داده می‌شود و تا وقتی که تبدیل به نان می‌شود و به دست مردم می‌رسد.
سؤال: یعنی همه حلقه‌های این زنجیره یارانه دریافت کنند؟
آقای حسن خانی: طرح نان آمده از انتهای زنجیره شروع کرده به شفاف سازی این شش گلوگاه، نمی‌دانم خاطرتان هست که حضرت آقا در یکی دو سال قبل به وزیر جهاد کشاورزی یک انتقادی را مطرح کردند که اصلاً شما نمی‌دانید تولید گندم در کشور چقدر است. اگر ما بخواهیم حلقه تولید و تحویل نان به مردم را شفاف کنیم، طبیعتاً انتهای زنجیره، جایی است که مردم تراکنش ثبت می‌کنند و با این طرحی که امروز شاهد هستیم، هوشمندسازی یارانه آرد این با یک دقت نسبی کاملاً شفاف نشان می‌دهد که ما چقدر در روز تراکنش داریم. الآن نزدیک ۲۰ میلیون تراکنش داریم. تقریباً ۳۰ درصد حجم شبکه پرداخت؛ شتاب، مربوط به همین طرح است. یک قانون خیلی مترقی در کشور داریم به نام قانون پایانه‌های فروشگاهی و سامانه مؤدیان که به زودی ان شاء الله اجرای همه جانبه قرار است شود. بخش مهمش؛ همین هوشمندسازی یارانه نان است.
سؤال: البته آغاز شده، بعد از یک دی شروع شده اجرا. آقای کرمی نظرتان چیست در این باره؟ یارانه در خصوص آرد و نان باید به زنجیره پرداخت شود یا مستقیماً به مردم؟
کرمی؛ کارشناس حوزه آرد و نان: آقای دکتر یک مسئله را مطرح کردند در بحث تولید آرد و نان که این یارانه چه اشکالی به وجود آورده در بحث تولید نان. ما در بخش تولید الآن که این اتفاق در زنجیره می‌افتد یعنی یارانه در زنجیره توزیع می‌شود. الآن ما به این طرح ایراد گرفتیم. بحث ما به عنوان تولید کننده نان این است که ما سال ۱۴۰۰ دولت آمد یک قیمتی به ما داد راجع به نان، الآن دو سال از آن گذشته هزینه‌های ما رفته است بالا، ما کاری نداریم دولت چگونه می‌خواهد این یارانه را توزیع کند، ما بحث مان این است که حلقه آخر را که تولید نان است در نظر بگیریم آیا این درست است که ما بیاییم دو سال به واحد تولید کننده اجازه افزایش قیمت ندهیم، بعد به او بگوییم که هزینه هایت عین ۱۴۰۲ شود، اینها مشکلاتی است که در صنف تولید کننده نان وجود دارد.
سؤال: ما که مشکلات صنفی موضوعمان نیست. ما کلی‌تر به موضوع می‌پردازیم این که اصلاًَ یارانه باید به مردم مستقیم پرداخت شود یا این که در زنجیره توزیع شود؟
آقای کرمی: ما الآن نزدیک به ۱۵۵ هزار میلیارد تومان یارانه بابت نان پرداخت می‌کنیم.
سؤال: گفته می‌شود سال دیگر این ۲۰۰ میلیارد تومان می‌شود.
آقای کرمی: اگر یک سه ضلعی را در نظر بگیریم که یک بخشی دولت است، یک بخش تولید کننده و یک بخش مصرف کننده نان است؛ این سه ضلع ناراضی هستند. علت نارضایتی شان از این موضوع چیست؟ این مبلغ یارانه به این سنگینی پرداخت می‌شود، ولی سه ضلع ناراضی هستند. آقای دکتر فرمودند هوشمندسازی نان یا دستگاه‌های نانی نو که در نانوایی‌ها نصب شد. من به شما عرض می‌کنم که این طرح کاملاً شکست خورده است و موفق نبوده است، سِیوی را ما نداشتیم.
سؤال: جواب سؤالم را نگرفتم. الآن موضوع ما این طرح و معایبش نیست، ما یک سؤال کلی داریم، اول پاسخ این را بگیریم. یارانه آرد و نان مستقیم به مردم پرداخت شود یا به اجزای مختلف زنجیره؟
آقای کرمی: با این شرایطی که الآن وجود دارد برای تولید کنندگان نان که الآن در این زنجیره توزیع می‌شود، ما کاملاً با این طرح مخالفیم و نظرمان این است که برود به سمت پرداخت به حساب مردم واریز شود، چون در این شرایطی که برای تولید کننده نان به وجود آمده، شرایط را برای ما سخت شده و این دستگاه‌هایی که در واحد‌های ما نصب شده هر روز و هر روز نظارت‌هایی که اتفاق می‌افتد، ما با نظارت مخالف نیستیم، اما شما ببینید نانوایان هر روز سهمیه شان کم می‌شود، هر روز به اتحادیه مراجعه می‌کنند.
سؤال: آقای پابرجا شما نظرتان چیست در این مورد، این یارانه آرد و نان مستقیم به مردم پرداخت شود یا نه به حلقه‌های مختلف زنجیره؟
پابرجا کارشناس حوزه آرد و نان: ما با این طرح مخالفیم که به نانوا‌ها داده شود، علتش هم این است که اعتقاد داریم هزینه پرداختی دولت بسیار سنگین است، اگر به مردم داده شود حداقل ۳۰ درصد مصرف این گندم و آرد و نان کم شود. می‌تواند دولت با یک صرفه جویی خوبی این یارانه که هر سال زیاد می‌شود کم کنیم، چرا از این طرح استقبال نمی‌کنیم؟ به خاطر این که الآن نانوا به خاطر چند کیسه آردی که از دولت می‌گیرد بسیار تحت فشار است و خسته شده از این وضع موجود.
همان طور که آقای کرمی فرمودند، ما به شدت الآن تحت فشار نهاد‌های نظارتی هستیم چون من در مغازه‌ای که تجاری است و به قیمت بالا خریدم باید با آردی که فقط به قول وزیر اقتصاد ۱۵ درصد در کل مخارج نان تأثیر دارد باید همیشه درگیر دادگاه، تعزیرات و جواب پس دادن به مقامات نظارتی باشم؛ یک کیسه آردت را چه کار کردی؟ این چند تا را چه کار کردی؟ و این باعث شده که اصلاً کیفیت نان پایین بیاید. اگر خواسته باشیم کیفیت نان خوبی داشته باشیم، اگر خواسته باشیم پیشرفت کنیم و رقابت ایجاد کنیم باید برویم سمت این که یارانه به خود مردم داده شود و یارانه را خود مردم مدیریت کنند. من به شما قول می‌دهم ۳۰ درصد مصرف آرد و نان پایین می‌آید.
سؤال: آقای پابرجا در یک رقابت اگر بخواهیم صحبت کنیم، الآن شما هم گفتید چطور می‌توانیم و چه انتظاری دارید حداقل این که در زمان پیش رو و مجلسی که شکل خواهد گرفت، کسانی که می‌خواهند وارد مجلس شوند و در یک رقابتی باهم این موضوع را بیایند و در مجلس مطرح کنند و این موضوع چطور می‌تواند در مجلس مطرح و انتظارات برآورده شود؟
آقای پابرجا: من فکر می‌کنم مجلس آتی ان شاء الله با فکر جدید باید بیاید طوری عمل کند که این هزینه‌های دولت کم شود. الآن هزینه‌های دولت خیلی صرف دادن همین یارانه‌هایی می‌شود که در راه خود استفاده نمی‌شود. همان طور که آقای کرمی فرمودند الآن نانوا ناراحت است، خود دولت ناراحت است، مصرف کننده ناراحت است، چرا چیزی که همه ناراحت هستند بخواهیم ادامه دهیم؟ نمایندگان آتی مجلس باید فکری کنند که این هزینه‌ها کم شود، یکی این است که یارانه‌ها داده شود به خود مردم.
ما دوست داریم مردم ما نان خوب و با کیفیت بخورند. الآن این طور نیست، الآن ما خودمان از این وضع موجود ناراحت هستیم، چرا؟ دولت به من چند سال است نرخ نداده است، بعد به من می‌گوید برو چانه ات را کم کن. من چانه ام را کم کنم مطمئناً کیفیت نان پایین می‌آید، مطمئناً نان سالمی دست هموطنان ما نمی‌رسد، پس من خواهش می‌کنم از مراجع قدرت و تصمیم گیر که این کار را انجام دهند و بعد ببینند نان بهتر شد یا نشد، مصرف آرد پایین می‌آید یا نمی‌آید. چرا ما باید از خارج گندم وارد کنیم؟ همین مصرف فعلی را هم می‌توانیم کم کنیم.
سؤال: آقای بازرگان نظر شما در این خصوص چیست؟ این یارانه باید به کدام قسمت پرداخت شود؛ به مردم یا به زنجیره؟
بازرگان کارشناس ارشد اقتصاد کشاورزی: اگر قرار است دولت یارانه‌ای پرداخت کند، به مصرف کننده نهایی پرداخت کند، همچنان که در حوزه تولید گندم هم اعتقادمان این است که دولت یارانه را چرا به خود کشاورز نمی‌دهد یعنی به تولید کننده سر خط یا به مصرف کننده نهایی در ته خط. الآن از همه طیف در برنامه شما حضور دارند، کسی که خودش عضو صنف نانوایان است می‌گوید به ما ندهید، به مصرف کننده بدهید، می‌دانید چرا؟ دلیل اصلی این است که دولت به جای این که در لباس واقعی و قانونی خود و نظارت بر امور باشد می‌آید لباس دخالت را تن می‌کند؛ در همه امور ورود می‌کند.
کسی که قانون را موظف به نظارت کرده است خود وارد اجرا می‌شود، ما در طول سالیان گذشته چه در حوزه تولید محصولات کشاورزی و چه در حوزه مصرف همیشه دچار این داستان هستیم، چرا؟ چون دولت می‌خواهد با نگه داشتن قیمت واقعی تولید و با سرکوب قیمت، با اقتصاد دستوری بتواند مدیریت کند که این خود بزرگترین لطمه هاست در حوزه مدیریت اجتماع که شما در همه امور ورود کنی و در همه امور بخواهی در اجرا ورود کنی و بیایی در قالب نظارت هم بایستی. وقتی یارانه در اختیار شماست و می‌خواهی بدهی، وقتی خودت در نظارتش هستی، در اجرایش هستی، مشکل ساز می‌شود.
سؤال: دولت در اجرای چه ورود کرده است؟
آقای بازرگان: دولت می‌آید می‌گوید من...، دوستان گفتند ۱۵۰ هزار و خرده‌ای میلیارد، به اعتقاد بنده ۱۸۰ هزار میلیارد، در سال آینده ۲۳۰ هزار میلیارد باید در خصوص یارانه آرد پرداخت کند.
سؤال: ۲۰۰ هزار میلیارد برآورد شده است.
آقای بازرگان: سر خط در تولید گندم دولت می‌آید قیمت گندم را سرکوب می‌کند با قیمت دستوری با شورای قیمت گذاری نمایشی که گذاشته است نمی‌گذارد که قیمت واقعی تولید گندم ارائه شود، عرضم این است از دخالت آن، بعد از این طرف می‌آید این یارانه‌ای که باید به مصرف کننده بدهد دستش را می‌کند جیب کشاورز بر می‌دارد. یارانه‌ای که می‌خواهد باز به مصرف کننده ته خط بدهد، دستش را می‌کند در جیب نانوا می‌دهد. شما الآن در صحبت‌های دوستان بود؛ گفتند دو سال است قیمت را مصوب کردی، تحویل نمی‌دهی آقای دولت.
سؤال: دست در جیب کشاورز چطور کرده است؟ خرید تضمینی انجام می‌دهند.
آقای بازرگان: دست در جیب کشاورز به این صورت کرده؛ کشاورز هزینه تمام شده تولیدش در سال گذشته ۱۶ هزار و ۱۴۲ تومان برای یک کیلو گندم بوده؛ هزینه تمام شده، دولت آمده قیمت را ۱۵ هزار تومان اعلام کرده، این یعنی سرکوب قیمت واقعی گندم.
سؤال: مگر نرخ خرید تضمینی بالاتر از قیمت جهانی نیست؟
آقای بازرگان: کدام نرخ؟
سؤال: نرخ خرید تضمینی گندم.
آقای بازرگان: کدام نرخ؟ نرخی که برای سال ۱۴۰۳ قرار است مصوب شود و نشده و خلاف قانون اتفاق افتاده یا ۴۰۲ را می‌گویید؟
سؤال: همین ۴۰۲ را بفرمایید.
آقای بازرگان: ۴۰۲ پانزده هزار تومان دولت خرید کرده، وقتی در کشور‌های همسایه نرخ مبادله گندم در دنیا، قیمت گندم در جهان، امروز را شما نبینید.
سؤال: ما کشور‌های همسایه را که حالا نرخ جهانی ملاک است، نرخ جهانی می‌گویند ۱۳ هزار تومان در می‌آید.
آقای بازرگان: نخیر، زمانی که دولت قیمت گندم را ۱۵ هزار تومان اعلام کرده، نرخ جهانی اش نزدیک به ۲۰ و خرده‌ای هزار تومان بوده، شما مؤلفه‌های قانون خرید تضمینی را ببینید؛ نگفته است قیمت جهانی، می‌گوید قیمت جهانی، نرخ ارز و مبادله کالا در منطقه، هزینه تمام شده تولید؛ همه اینها دخیل است. چهار مؤلفه دخیل است که شما باید بر اساس آن قیمت خرید تضمینی گندم را مشخص کنید. برای این که از موضوع خارج نشویم، ببینید شما وقتی قیمت واقعی گندم را کشاورز را سرکوب می‌کنی، اجازه نمی‌دهی قیمت واقعی باشد، کشاورزی که باید سم، کود، نهاده و ماشین آلاتش را به قیمت ارز خریداری کند؛ ارز به روز و قیمت آزاد و بعد باید گندمش را سرکوب کند این را با قیمت خرید تضمینی که دستوری است در واقع، چون ارزان و دولتی است، شورا قیمت گذاشته است.
سؤال: در بازار جهانی هم کشاورزان کشور‌های مختلف این اقلامی که شما فرمودید با نرخ‌های جهانی خریداری می‌کنند.
آقای بازرگان: بله، ولی دولت قیمت گندم برای آن‌ها تعیین نمی‌کند، قیمت و مبادله آزاد است.
سؤال: حساب کردند و گفتند ۱۳ هزار تومان می‌شود قیمت خرید تضمینی گندم؛ نرخ جهانی.
آقای بازرگان: چه کسی گفته ۱۳ تومان می‌شود؟
سؤال: کارشناسان دولت این را اعلام کردند.
آقای بازرگان: کارشناسان دولت می‌گویند؟ خود گویی و خود خندی عجب مرد هنرمندی؟
سؤال: با نگاه کردن به چند سایت و یک بررسی و جستجوی ساده می‌شود این را درآورد.
آقای بازرگان: صد درصد، شما قیمت گندم جهانی را در بورس شیکاگو قیمت بگیرید، در آرژانتین قیمت بگیرید.
سؤال: شما قیمت دارید؟
آقای بازرگان: قیمت الآن را من این لحظه بدهم؟ نه، ولی ببینید شما گندم را از ارژانتین و برزیل خریداری کنید ۱۴ دلار هزینه تمام شده دارد برای موضوعات گمرکی و حمل و نقل تا گمرک ایران. بعد از گمرک ایران که وارد بندر امام بشود هم باز هزینه داریم برای جا به جایی این گندم برای نقاط مختلف کشور. دولت این را به جان می‌خرد، چرا؟ چون موضوع واردات؛ موضوع ارز دنبالش است و آن فساد مافیایی که هست.
سؤال: خلاصه شما می‌فرمایید در زنجیره به مصرف کننده نهایی یعنی مردم این یارانه پرداخت شود؟
آقای بازرگان: چرا دولت می‌آید در همه این شش فاکتوری که در قالب یک زنجیره هستند ورود کند و به همه اینها یارانه دهد؟ چه کسی رصد کند؟ این کار دولت با دخالت در این امور، بستر رانت و فساد ایجاد می‌کند. شما الآن تشریف ببرید نانوایی، از قیمت دوهزار تومان، ۱۵۰۰ تومان در شهرستان‌ها و سه هزار تومان در تهران سنگک موجود است تا ۳۰ هزار تومان.
سؤال: یعنی الآن دولت خرید تضمینی گندم را هم انجام ندهد؟
آقای بازرگان: ما دو موضوع داریم؛ ۱- خرید تضمینی گندم ۲- قیمت تضمینی گندم؛ دولت آزاد بگذارد وقتی کشاورز نهاده اش را آزاد تهیه می‌کند چرا می‌آید قیمت تولیدش را سرکوب می‌کند؟ شما ببینید امسال چه بخشی از کشاورزی از چرخه تولید گندم خارج خواهند شد؟ چون به صرفه نیست تولید. از آن طرف کشاورز ناراضی است.
سؤال: واردات گندم هم آزاد باید گذاشته شود، درست است؟
آقای بازرگان: بله واردات آزاد گذاشته شود، واردات آزاد گذاشته شود دلیل دارد، ببینید شما وقتی می‌گویید قیمت خرید تضمینی نکند دولت از کجا می‌خواهد تهیه کند؟ آیا قیمت داخلی به سود دولت است یا واردات به دلار؟ با کدام دلار و ارز صادرات می‌خواهد وارد کند؟ با کدام ارز؟ به حرف‌هایی که امروز در خبرگزاری‌های مختلف می‌شنویم که چه اتفاقی دارد می‌افتد؟
سؤال: نظر شما در خصوص تخصیص یارانه آرد و نان چیست؟
آقای افرا: یارانه آرد و نان همان طور که مستحضر هستید و دوستان همه اطلاع دارند بحث نان با توجه به قوت اصلی بودن سبد غذایی اقشار متوسط به پایین جامعه، یک طوری باید خط قرمز در نظر گرفته شود. به هر حال شما ببینید کدام قشر جامعه نان بیشتر مصرف می‌کنند؟ آیا از متوسط به پایین یا از متوسط به بالا؟
سؤال: البته صحبت از حذف یارانه نیست، این که این یارانه چگونه پرداخت شود؛ به مردم یا اجزای زنجیره؟
آقای افرا: بحث چطور پرداخت شدنش است، من صد درصد مخالفم با این که بخواهد به شکل نقدی پرداخت شود و همان تجربه سال‌های گذشته یک بار دیگر تکرار شود.
سؤال: چرا؟
آقای افرا: چه کسی بیاید این را فیکس کند که این پرداخت نقدی است که می‌خواهد به اقشار کارگر و کارمند جامعه پرداخت شود با نرخ تورم روز جامعه پیش برود؟ چه کسی می‌آید این را تضمین کند؟
سؤال: یارانه نقدی قاعدتاً با حالت تورم باید پیش برود.
آقای افرا: با نرخ تورم که نمی‌آیند سالی چند بار مصوبش کنند.
سؤال: مشابه کالابرگ الکترونیک که الآن در واقع اقلام در یک سالی ثابت شده است.
آقای افرا: به شکل پرداخت نقدی یک بار می‌آیند کارشناسان و نماینده مجلس مصوب می‌کنند یارانه آرد و نان این عدد به سبد نقدی مردم پرداخت شود، این عدد مشخص می‌شود منتها چه کسی می‌آید تضمین می‌کند که تورم اقتصاد در جامعه ما مثلاً چه عددی است؟
سؤال: همان نماینده‌ها می‌توانند با پیشرفت زمان و تغییرات قیمتی بیایند دوباره این نرخ را تغییر دهند.
آقای افرا: معمولاً بعد از این که یک آسیب‌هایی به جامعه وارد می‌شود تازه می‌آیند تشکیل جلسه می‌دهند که چه کنیم؟ باید این را با یک سیستم کنترل پذیرتری، همین بحث کارتخوان‌هایی که گذاشته شده، اگر ضعفی وجود دارد، ضعفش را برطرف کنند. من تعجم می‌کنم مثلاً بعضاً مطرح می‌شود که نمایندگان مجلس آتی بیایند قانون گذاری کنند، یعنی چه؟ مگر این سیستم آرد و نان و کنترل نانوایی‌ها متولی ندارد؟ یعنی سیستم نظارتی وجود ندارد؟
سؤال: آقای افرا متولی دارد، ولی به تناوب شما هم دیدید بحث نشتی سیستم، بحث این که عرضه خارج از شبکه آرد همچنان وجود دارد. این نان‌هایی که خشک می‌کنند، گرانفروشی شدید نان، کم فروشی که کمتر نانوایی است که کم فروشی نداشته باشد. این مشکلات هم هست یعنی کسانی که مخالف هستند می‌گویند که الآن با قیمت به دست مردم نمی‌رسد و همین که یارانه پرداخت می‌شود به زنجیره.
آقای افرا: منِ نوعی بر حسب تجربه‌ای که دارم، خودم از نزدیک می‌بینم، مثلاً ۱۰۰ تا ۱۰۰ خرده‌ای کارگری که زیرمجموعه ما هستند واقعاً و انصافاً ۸۰ درصد قوتشان؛ نان است.
سؤال: البته اصلاً بحث یارانه را نداریم، فقط شکل پرداختش را داریم.
آقای افرا: نه همان حذف یارانه را مطرح می‌کنم که چه اتفاقی می‌افتد که بخواهیم این را مستقیم و نقدی پرداخت کنیم. نقدی پرداخت کردنش تضمین نمی‌کند سبد غذای مردم را که بخواهد با نرخ تورم پیش برود. شما ببینید مگر می‌شود ما فصلی تورم نداشته باشیم در هر کالایی.
سؤال: راهکار می‌تواند داشته باشد؛ مثل کالابرگ الکترونیک که الآن قیمت‌ها ثابت شده در سال ۱۴۰۱.
آقای افرا: نه دولت خودش این را به عهده بگیرد خیلی منطقی‌تر و سیستم پذیرتر و قابل کنترل‌تر است. نانوا‌ها هم یک تعداد محدودی می‌آیند خلاف یا خدای ناکرده کم فروشی می‌کنند، این می‌تواند هم نظارت وجود داشته باشد و هم یک سیستم تشویقی وجود داشته باشد، اطلاع رسانی شود که مثلاً این تعداد نانوا کار درست انجام دادند.
سؤال: روزانه صحبت از پنج هزار تن آرد است؛ ۵۰ میلیون قرص نان لواش. آقای کرمی به هر صورت شما معتقدید باید یارانه به مردم مستقیم پرداخت شود، ولی صحبت‌هایی است که قیمت نان افزایش پیدا می‌کند و متناسب با این افزایش قیمت، آن یارانه افزایش پیدا نمی‌کند.
آقای کرمی: وقتی شما به واحد تولید کننده آرد و نان، قیمتش را اعلام نمی‌کنید، هر سال نمی‌آیید قیمت را مشخص کنید، این اتفاقاتی که می‌گویید می‌افتد طبیعی است، یعنی وقتی شما به یک واحد تولیدی قیمت دستوری می‌دهید همین اتفاق می‌افتد؛ یعنی خارج از این نباید از آن انتظار داشته باشیم. ولی اگر پرداخت مستقیم به مردم شود، الآن دوستمان فرمودند که پرداخت نقدی، تورم نقدینگی را ایجاد می‌کند، برای آن هم به قول شما راهکار وجود دارد. اگر ما بخواهیم این مبلغ را همین امسال تقسیم کنیم بین مردم؛ تقریباً چیزی حدود ۱۶۰ هزار تومان به مردم می‌توانیم واریز داشته باشیم. آن طرف هم قیمت نان آزاد مشخص است، یعنی اصلاً از یک طرف دیگر ما می‌توانیم قیمت نان را مشخص کنیم، یعنی ما اگر هر ساله بیاییم قیمت نان را مشخص کنیم، قیمت گندم را مشخص کنیم، این که ما فقط تمام کاسه و کوزه‌ها را روی سر نانوا بشکنیم، من بحثم این است.
سؤال: و از آن طرف هم یارانه پرداختی را مشخص کنیم؟
آقای کرمی: یارانه پرداختی هم به مردم مشخص کنیم. الآن زنجیره دچار عیب است. الآن همین دستگاه‌های نانی نویی که دوستان آمدند و این قدر روی آن مانور داشتند که این قدر ما سِیو یارانه داشتیم، من به شما قول می‌دهم بیاییم بررسی مجدد کنیم باهم روی کاغذ؛ سال ۹۸، ۹۹ و ۱۴۰۰ را مشخص کنیم که چقدر ما داشتیم یارانه آرد می‌دادیم امروز هم مشخص کنیم.
سؤال: نمی‌شود، شما می‌فرمایید اگر یارانه نقدی پرداخت شود، دیگر نانوا‌ها آزاد می‌شوند، دیگر نظارت فعلی هم وجود ندارد، این کارخانه‌ها هم وجود ندارد؟
آقای کرمی: یک سری بیکار می‌شوند، یک سری از این مافیا که استفاده می‌کنند اجازه نمی‌دهند این اتفاق بیفتد. ببینید الآن چقدر ما نظارت داریم در این حوزه؟ وزارت جهاد و صمت، بسیج اصناف و سایر ارگان‌ها می‌آیند نظارت می‌کنند به واحد‌های نانوایی بعد، چون تخصص ندارند، نانوا را با جرایم واقعاً ناعادلانه مواجه می‌کنند. اینهاست که الآن نانوایان از این موضوع ناراحت هستند. من هم به عنوان صدای نانوایان آمدم خدمت شما. اگر ما زنجیره را بخواهیم اصلاح کنیم، الآن آن دوستمان که تلفنی خدمتشان بودیم این موضوع را مطرح کردند که نانوایان خودشان آمدند می‌گویند ما این یارانه‌ای که دولت می‌دهد را ما نخواستیم، ما می‌گوییم با یک اصولی اگر دولت نظرش این است که به این روش ادامه دهد اشکالی ندارد، ولی قیمت نان را هم بیاید مشخص کند. من نمی‌توانم به قیمت ۱۴۰۰ نان را بفروشم
سؤال: یعنی شما می‌گویید نه تنها بخشی از مردم می‌گویند که نقدی پرداخت شود، بخشی از نانوا‌ها هم می‌گویند یارانه نقدی پرداخت شود به مردم؟
آقای کرمی: بله، اکثر نانوا‌ها الآن به این نتیجه رسیدند، می‌گویند این بحث یارانه را به خود مردم واگذار کنید، پول به حساب مردم واریز شود، در یک فضای رقابتی شرکت کنیم، کیفیت نانمان بالا می‌رود، شرایطمان بهتر می‌شود، همه به این اجماع رسیدند در بخش نانواخانه، ولی ما نمی‌دانیم چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ چه کسانی پشت این قضیه هستند که اجازه نمی‌دهند. بعد در آخر هم حلقه آخر که نانواست همه کاسه و کوزه‌ها را سر این حلقه آخر می‌شکنند. شما می‌فرمایید که ۵۰ هزار قرص نان گم می‌شود، چه اتفاقی می‌افتد، یارانه هرز می‌رود. مگر ما خواستیم این یارانه خدای ناکرده به صورت غیرقانونی در اختیار بخش ما قرار بگیرد.
سؤال: ۵۰ میلیون نان. من نمی‌گویم آمار وزارت اقتصاد است.
آقای کرمی: اگر آن آمار را می‌فرمایید من می‌گویم آمارشان کاملاً اشتباه است، بیایید همین را باهم بعد از این جلسه یک جلسه دوستانه داشته باشیم این موضوع را بررسی کنیم ببینیم چقدر ما سیو کردیم، چقدر این آمار این دستگاه نانی نو درست بوده؟ صبح به صبح شما یک مراجعه کنید به میز خدمت فرمانداری، نانوا‌ها جمع می‌شوند آن جا از چهار صبح به جای آن که برود در بخش تولید نانوای ما بایستد کار کند صبح مجبور است برود آن جا، چون آردش را ۲۰ تا کم کرده اند بعد می‌رود آن جا خواهش و تمنا می‌کند که ۲۰ تای آن را برگرداند.
سؤال: آقای حسن خانی صحبت‌ها را شنیدید.
آقای حسن خانی: من فکر می‌کنم دوستان هم بعضاً بی انصافی می‌کنند نسبت به این طرح و هم فرافکنی می‌کنند. آقای بازرگان که فرمودند خود نانوا می‌گوید یارانه را به من ندهید، این طور نیست نانوا نمی‌گوید یارانه را به من ندهید، دوستان می‌گویند نظارت را از ما بردارید.
آقای کرمی: نه اصلاً این طور نیست، من می‌گویم نظارت حتماً باید باشد. دولت مکلف است نظارت کند، نه این طور نظارت.
آقای حسن خانی: نانوا وقتی می‌گوید یارانه به من ندهید، منظورش این نیست که من از پول بدم می‌آید، می‌گوید نظارت را بردارید.
سؤال: می‌گویند بحثشان این نیست.
آقای حسن خانی: آقای پابرجا می‌فرمایند اگر نان گران شود، ۳۰ درصد صرفه جویی می‌شود. مگر می‌شود یک چنین چیزی؟ اصلاً مگر امکان دارد یک چنین نکته ای،
سؤال: حداقل این ۵۰ میلیونی که الآن عرضه خارج از شبکه می‌شود که درست می‌شود؟
آقای حسن خانی: امکان ندارد اول عرایضم گفتم، کشش قیمتی تقاضای نان صفر است، یعنی نان دانه‌ای هزار تومان باشد؛ یکی مصرف می‌کنید، دانه‌ای ۲۰ هزار تومان هم باشد؛ یکی مصرف می‌کنید، از بدیهیات است.
سؤال: سؤال ما الآن عرضه آرد خارج از شبکه است.
آقای حسن خانی: دوستان نفرمودند که قیمت جهانی گندم، آن قیمتی که به نفعشان است می‌فرمایند، نفرمودند که از هشت ماه قبل قیمت جهانی گندم از ۴۰۰ دلار در بوشِل به ۲۰۰ دلار در بوشل رسیده است.
سؤال: کیلو چند می‌شود یعنی؟
آقای حسن خانی: همان کیلو ۱۳ هزار تومان می‌شود تقریباً. هزینه‌های حمل دریایی از هشت ماه قبل تقریباً ۷۰ درصد کاهش پیدا کرده است. این را چرا دوستان نمی‌فهمند؟ این کلمات خیلی کلمات فرافکنانه‌ای است که آزاد کنید، رها کنید، قیمت گذاری دستوری. کجا را آزاد کنیم؟ آیا خرید تضمینی نکنیم؟ آیا واردات انجام ندهیم؟ آیا به مردم بابت کالای اساسی شان یارانه ندهیم؟ کجا را آزاد کنیم؟ کدام بخش؟
سؤال: موضوع شکل پرداخت یارانه است.
آقای حسن خانی: نه، در صحبت‌های دوستان است، ما نمی‌توانیم کشوری که دچار تحریم است و وابسته به کالای اساسی است آزاد کنیم. در کدام بخش، در کدام تجربه بوده، در کدام کشور منظورتان است؟ منظورتان از آزاد کردن کدام کشور است؟ خود آمریکایی‌ها هم می‌گویند قیمت بنزین باید کنترل شود با توجه به این مناقشاتی که رخ داده است. من نمی‌دانم دوستان منظورشان از آزاد بودن یک کشور در مریخ است؟ در تمام کشور‌های دنیا، شما یک کشور نمی‌توانید مثال بزنید یا قیمت‌ها دستوری است، یا فرمول تعیین قیمت‌ها دستوری است.
سؤال: در مورد نان؟
آقای حسن خانی: در تمام کالا‌ها حتی شما یک کشور پیدا کنید که یا قیمت دستوری است یا فرمول تعیین قیمت. یک کشور مثال بزنید.
آقای کرمی: اصلاً این چنین نیست، بنده عضو هیأت رئیسه اتحادیه جهانی نان هستم، تمام کشورها، من تمام کشورها را دیده ام، حوزه گندم، آرد و نانشان را دیدم.
آقای حسن خانی: یک کشور مثال بزنید.
آقای کرمی: ترکیه را مثال می‌زنم.
آقای حسن خانی: ترکیه فرمول تعیین قیمت نان قطعاً دستشان است.
آقای کرمی: اصلاً این طور نیست، فرمول ترکیه را به شما بگویم، دولت آمده چهار تا کارخانه نان تأسیس کرده، چهار نقطه شهر استانبول، به آن می‌گویند نان اردوغانی از اول بوده، الآن هم هست. یک نوع نان تولید می‌کند در دکه‌ها به فروش می‌رساند نان یک لیری، بقیه این نانوایی‌ها قیمت در اختیار خود واحد نانوایی است؛ بنابراین می‌خواهم بگویم فرمول تولید نان این طور نیست که فرمودند.
آقای حسن خانی: من راجع به نان به خاص نان عرض نکردم، ضمن این که راجع به خاص نان هم فرمول تعیین قیمت دستوری و مشخص است، هیچ کس حق ندارد بی محابا قیمت را افزایش دهد. در یک فرمولی هزینه کرد مشخص می‌شود، درصد سود حق العمل کاری مشخص می‌شود، بعد دامنه‌ای تعلق می‌گیرد، به این می‌گویند فرمول دستوری. درست است نرخ دستوری نیست، ولی فرمول دستوری است.
سؤال: درباره ترکیه باز بگویید؛ مجوز را از وزارت بازرگانی دریافت می‌کنند.
آقای کرمی: در بخش نانوایی‌ها عرضه و تقاضا است.
سؤال: ارزان دهد، آن سکو‌های خاص را راه انداخته است.
آقای کرمی: بله، تولیدی ایجاد کرده برای خودش، تولیدی ترکیه را عرض می‌کنم.
سؤال: در آن دکه‌ها اگر بخواهد قیمت بالا برود آن موقع باید از وزارت بازرگانی مجوز داشته باشند.
آقای کرمی: آن در اختیار دولت است، ولی ۹۵ درصد نانوایی‌ها قیمت شان آزاد است، عرضه و تقاضا است، این طور نیست آقای دکتر می‌گویند قیمت را ما آزاد کنیم در اختیار نانوا بگذاریم می‌آید خودسرانه قیمتش را می‌برد بالا، نخیر، وقتی عرضه و تقاضا باشد، این خودش را هندل می‌کند و این قیمت یک جا قرار می‌گیرد. اصلاً این طور نیست که ما بگوییم فردا آزادسازی بخش قیمت نان اتفاق بیفتد فردا قیمت نان می‌شود این قدر، نه این طور نیست، من این را قبول ندارم.
آقای حسن خانی: من چند پارامتر را عرض می‌کنم؛ اولاً بعد از اجرای این طرح، امتیازی که برای هر نانوایی در بازار چهار میلیارد، سه میلیارد، شش میلیارد وجود داشت، الآن کاهش پیدا کرده، یعنی کسی اگر بخواهد مجوز نانوایی اش را بفروشد، الآن قیمتش خیلی خیلی پایین‌تر است نسبت به زمانی که این طرح اجرا نشده بود.
سؤال: چند شده؟
آقای حسن خانی: الآن باید در بازار بگردید، من قیمت تعیین نمی‌کنم.
آقای کرمی: اطلاعات شما کاملاً غلط است، من در اتحادیه هستم، من می‌بینیم، اصلاً این طور نیست.
آقای حسن خانی: ایشان به جای من هم می‌خواهند صحبت کنند.
آقای کرمی: شما یک مطالبی می‌گویید که... چهار میلیارد را از کجا آوردند، من نمی‌دانم.
آقای حسن خانی: من آگهی‌های در دیوارش را می‌توانم نشان دهم. آگهی هایش را برای شما ارسال می‌کنم.
سؤال: الآن اطلاع ندارید چند شده، کاهش پیدا کرده، به چند رسیده؟
آقای حسن خانی: به نظرم می‌رسد که تخصص شماست و شما باید بررسی کنید. من عدد دارم، منتها اینجا اعلام نکنم بهتر است.
سؤال: سقفش را که گفتید.
آقای کرمی: خیلی پایین‌تر آمده است. خودتان مشخصاً به هوای آقای کرمی در آن گزارش که تشریف می‌برید، یک سری هم به مجوز‌ها بزنید که مجوز نانوایی‌ها الآن چقدر شده است؟
سؤال: بالأخره حرف خارج از عرف که نیست، یک رقم است، این هم بفرمایید؟
آقای کرمی: آقای دکتر عدد را خیلی خوب بردند بالا خیلی خوشحال شدیم...
آقای حسن خانی: من نکته ام این است که اگر آن اسلایدی که خدمت شما ارسال کردم اگر می‌شود نشان دهید.
سؤال:، چون در پنجره واحد هم نیامده نانوایی‌ها مجوزش، این را هم اطلاع دارم.
آقای حسن خانی: ما الان امروز به خصوص در شش سال اخیر اصل مشکل در کشورمان تورم است. بزرگترین رانت در کشورمان تورم است. اگر بتوانیم تورم را کنترل کنیم، به نظر می‌رسد بتوانیم با رانت مقابله کنیم. مسیر کنترل تورم این نیست که پرداخت نقدی و گران کردن قیمت اقلام، به خصوص اقلام ضروری، این مسیر؛ مسیری نیست که ما بتوانیم با آن کنترل تورم رخ دهد. این مسیر را ما چندین بار در کشور اعمال کردیم.
سؤال: شما نگرانی تان تورم است.
آقای حسن خانی: اصل مشکل تورم است، اگر اسلاید را نشان دهید، تورم مصرف کننده در کشور ما از شش سال قبل تقریباً آمده بالای ۴۰ درصد، آن بخش قرمز رنگ را دوستان اگر ملاحظه کنند؛ این بخش مربوط به خوراک است. یعنی پیشران اصلی تورم، سهم بزرگی در تورم؛ قیمت اقلام خوراکی است که بخش مهمی از اینها، اقلام خوراکی است که ضروریات مردم است؛ گوشت، نان، برنج، حبوبات و غیره. اسلاید دوم را اگر ملاحظه بفرمایند دوستان، آن بخش قرمز را من اجزایش را نمایش دادم، این اجزای تورم خوراکی هاست. آن بخش آبی رنگ را اگر ملاحظه بفرمایید، مربوط به آرد و نان است. نشان می‌دهد که پیشران تورم اولاً در اقلام خوراکی است، ثانیاً تورم آرد و نان سهم بزرگ و قابل توجهی در تورم اقلام خوراکی و کل تورم دارد. ما در کشوری که شش سال تورم بالای ۴۰ تا ۵۰ درصد را تجربه کرده نمی‌توانیم بازی کنیم با معیشت مردم. ما نمی‌توانیم نرخ را آزاد کنیم بعد پول بدهیم، بعد از دو سال این پول کاهش پیدا کند و بعد بگردیم دنبال افرادی که چطور از آن‌ها حمایت کنیم. ما نیاز به یک مکانیزم متمرکز سیاست حمایتی از مردم داریم. کالابرگ، طرح نان، دارویار، اینها طرح‌هایی بوده که باید زنجیره معیشتی مردم را و اقلام ضروری مردم را بتواند ترمیم کند بعد از شش سال.
سؤال: کالابرگی که شما می‌فرمایید برای نان هم می‌تواند بسط پیدا کند و اجرا شود.
آقای حسن خانی: هنر طرح نان این بود که سهمیه بندی ایجاد نکند، این هنر برای این طرح بود که به مردم نگوید مردم شما امروز فقط سه تا چهار نان می‌توانید بخرید. این اساساً در این طرح وجود ندارد.
سؤال: البته کالابرگ هم سهمیه بندی به آن معنا نیست.
آقای حسن خانی: به هر حال شما وقتی کالابرگ می‌دهید به معنای این است که شما یک اعتبار محدودی را در یک کارتی قرار می‌دهید و به مردم می‌فرمایید که آن را مصرف کنند. کارت کالابرگ اساساً سیاستش متفاوت از طرح نان بود و طرح نان به نظر من هنرمندی این طرح این بود که آمد مکانیزم شفافیت را اجرا کرد بدون این که سهمیه بندی اعمال کند و بدون این که بخواهد به مردم بگوید شما چه نانی بخر، چقدر نان بخر یا نخر. این هم که دوستان می‌فرمایند نانوا خسته شده است از نظارت، برای گرفتن یک کیسه آرد باید برود به استانداری مراجعه کند، من فکر می‌کنم اگر نانوا عملکردش درست باشد هیچ کدام از این مسائل پیش نمی‌آید. خیلی از نانوایان در کشور ما هستند که درست کار می‌کنند و هیچ وقت سهمیه شان کم نشده است، تقریباً آمار‌هایی که می‌دهند خود دوستان طرح، مسئولان طرح باید بیایند بگویند، اما من فکر می‌کنم بیش از نیمی از افراد سهمیه آردشان کم نشده است، بیش از نیمی از نانوایان سهمیه شان کم نشده، بعضاً زیاد هم شده است. وقتی نانوا نانش را می‌پزد و سهمیه اش را هم می‌گیرد، تراکنش او ثبت می‌شود.
آقای کرمی: شما یک آماری بدهید چه کسانی زیاد شده است؟ ما بدانیم.
آقای حسن خانی: این کار را سخنگوی طرح باید انجام دهد.
آقای کرمی: شما که دارید الآن عنوان می‌کنید، ایشان که تشریف ندارند.
سؤال: آمار رسمی این است که ۷۰ درصد نانوایان سهمیه شان کم نشده است، این آمار رسمی است.
آقای کرمی: آماری که من دارم بالای ۵۰ درصد کسر شده، یعنی کسر شده چطور کسر شده؟ هر ماه یعنی هر سه دهه آردی که می‌گیرند باید سه بار مراجعه کنند به فرمانداری.
آقای حسن خانی: اگر ملاک را مشاهدات آقای کرمی که کل دنیا را دیدند قرار دهیم، بله همه کم شده، شما در متن هستید ما در حاشیه هستیم. شما ذینفع هستید. وقتی ذینفع هستید نمی‌توانیم دولت را متهم کنیم.
آقای کرمی: شما یک مطلبی عنوان می‌کنید از طرح تان حمایت می‌کنید، من هم دارم ایرادات طرح شما را می‌گویم. شما نمی‌پذیرید.
آقای حسن خانی: چنین نیست، من هیچ کجای این طرح نیستم، ولی از زحمات این طرح باید تشکر کرد.
آقای کرمی: ما دقیقاً درگیر این موضوع هستیم تشکر نمی‌کنیم هیچ، ما را اذیت می‌کند این طرح.
آقای حسن خانی: بله مشخص است، اگر کسی تخلف کند باید اذیت شود، هزینه تخلفش را باید بدهد.
آقای کرمی: بحث تخلف نیست، من که الآن می‌گویم یارانه را بدهید به مردم. شما اجبار می‌کنید می‌گویید این که من می‌گویم باید اتفاق بیفتد.
سؤال: هر کسی نظر خود را می‌گوید.
آقای حسن خانی:تورم مشکل اصلی کشور است نمی‌تواند تورم ۳۷ تا ۵۰ درصدی را کنترل کند، این مسیر، مسیر کنترل تورم نیست. فرمودند در صحبت هایشان آقای پابرجا که هزینه دولت در آن صورت کاهش پیدا می‌کند، ما متوجه نشدیم مشکل هزینه دولت است؟ مشکل صرفه جویی نان است؟ مشکل کیفیت نان است؟ مشکل خستگی نانوا از نظارت است؟
سؤال: آقای پابرجا چند بار شما اسمشان را آوردید توضیح بدهند در خصوص منظورشان، بیشتر می‌فرمایید در خصوص منظورتان؟
آقای پابرجا: فرمایش آقای حسن خانی را من قبول ندارم، علتش هم این است که ما تجربه کردیم، ما هفت تا هشت سال آزادپز بودیم، مثلاً موقعی که آزادپز بودیم گندم را مثلاً ۸۰۰ هزار تن مصرف می‌شد، بعد که دوباره آمدیم سیستم دولتی شدیم یک دفعه شد ۲۰۰ و...
سؤال: هشت میلیون درست است؟
آقای پابرجا: نه دقیقاً آمارش را نمی‌دانم، چون ما سنگکی‌ها آزادپز بودیم یک عددی داشتیم، ولی بعد که آمدیم دو مرتبه تحت سهمیه قرار گرفتیم این مصرف ما یک دفعه سه برابر شد، ما تمام حرفمان این است که ما می‌خواهیم به دولت کمک کنیم، دولت بسپارد به صنف، اگر صنف موفق نشد؟ کار را بسپاریم به صنف، شما نمی‌گذارید این کار انجام شود، هر موقع که خواست تحول ایجاد شود در آرد و نان یک آقایی آمد گفت این طور، این طور، اگر بشود این طور می‌شود، نه هیچ اتفاقی نمی‌افتد. ما می‌گوییم می‌خواهیم یارانه به مردم داده شود، نمی‌خواهیم بِلبِشوی قیمت هم باشد، قیمت هر چه که ما آمدیم با مجاری قدرت و تصمیم گیر توافق می‌کنیم، ما که نمی‌خواهیم به مردم خودمان سخت بگذرد. این وضعیتی که ادامه داده می‌شود مطمئن باشید تا پنج سال آینده سنگکی تهران دیگر نخواهد بود.
سؤال: شما اگر آرد را کیلویی ۲۰ تومان بخرید؛ نان سنگک چند در می‌آید؟
آقای پابرجا: الآن نمی‌دانم، ولی الآن ۶۰۰ هزار تومان می‌خرند، رقابتی می‌فروشند، مثلاً ۱۲ تومان، ۱۰ تومان، الآن ما آزادپز داریم، هیچ مشکلی ایجاد نشده، خیلی راحت.
سؤال: برای آزادپز‌ها می‌فرمایید.
آقای پابرجا: بله، اگر این سیستم بیاید و یارانه بدهند به مردم چقدر از نظر لجستیکی و پرسنلی و همه چیز صرفه جویی می‌شود.
سؤال: شما کیسه ۴۰ کیلویی را می‌خرید ۶۰۰ هزار تومان، نرخ آزادش در واقع همین است، درست است؟
آقای پابرجا: نرخ آزادش می‌گویند عرضه و تقاضا است.
سؤال: کیلویی ۱۵ هزار تومان است؟
آقای پابرجا: باید من بتوانم نانم را بفروشم، اصلاً من بگویم ۳۰ هزار تومان، چه کسی از من می‌خرد؟
سؤال: عرضه و تقاضایی که می‌گویید، الآن آرد آزاد را هم از طریق سامانه باید بخرند و این که شما می‌گویید عرضه و تقاضا، آن آرد خارج از شبکه است.
آقای پابرجا: نه، آرد سامانه‌ای می‌خریم، ولی قیمت آرد سامانه‌ای قیمت بالاست، آن قیمتی که رسمی است مثلاً کیسه‌ای ۶۰۰ هزار تومان است.
سؤال: آرد الآن کیلویی چند است؟
آقای پابرجا: کیسه ۴۰ کیلویی ۶۰۰ هزار تومان.
آقای کرمی: کیلو ۱۶ تا ۱۷ هزار تومان، بستگی به نوع سبوس گیری آن دارد.
سؤال: آزادپز‌ها آرد آزاد می‌گیرند؟ همین ۱۶ تا ۱۷ هزار تومانی را؟
آقای کرمی: بله.
سؤال: پس چرا می‌گویند کیسه‌ای ۶۰۰ هزار تومان؟
آقای کرمی: همان ۶۰۰ هزار تومان می‌شود.
آقای پابرجا: تجربه‌ای که ما از آزادپزی داریم الآن مشخص شده که مردم خودشان می‌آیند انتخاب می‌کنند؛ رقابت است، می‌آید می‌بیند چه کسی نان با کیفیت تولید کرده است، می‌خرند. شما اگر باز خواسته باشید برگردیم این سیستمی که آقای حسن خانی مد نظرشان باشد، بدهند به نانوا، اصلاً دیگر قابل ادامه نیست، چرا نیست؟ به خاطر این که ما دیگر نمی‌توانیم این مصائب این سیستم را همان طور که آقای کرمی فرمودند تحمل کنیم. ما هم به هر حال می‌خواهیم یک کاسبی آبرومند، شما در تایم برنامه باز فرمودید که نانوا کم فروش، گرانفروش، اصلاً این طور نیست.
سؤال: با آرد آزاد سنگک چند در می‌آید؟
آقای پابرجا: سنگک را ۱۰ تومان می‌فروشند در تهران، هشت تومان می‌فروشند، ۱۲ تومان می‌فروشند، رقابت است.
سؤال: چند در می‌آید؟
آقای کرمی: عرضه و تقاضا تعیین می‌کند.
سؤال: نرخ آزاد که مشخص است.
آقای کرمی: نه نرخ ندادند. بر اساس مصوبه استانداری‌ها که متولی امور آرد و نان در استانها هستند.
سؤال: با آرد آزاد الآن چند است؟
آقای کرمی: با آرد آزاد قیمت ندادند و گفتند عرضه و تقاضا، یعنی خودمان واحد صنفی همان طور که حاج آقا پابرجا فرمودند ما در نقاط مختلف شهر متفاوت است، بستگی به آن لوکیشن و هزینه آن واحد صنفی دارد و موارد دیگر.
سؤال: یک سنگک چقدر آرد می‌خواهد؟
آقای کرمی: حدود هشت تا ۱۰ تومان، ۱۲ تومان می‌فروشند.
سؤال: یک نان سنگک چقدر آرد می‌برد؟ چند گرم؟
آقای کرمی: بستگی دارد شما، چون عرضه و تقاضا است دیگر وزن چانه دستوری نیست. می‌تواند وزن چانه بالا و پایین باشد. آقای پابرجا الآن وزن چانه سنگک چقدر است؟ چون تخصصی آقای پابرجا است.
آقای پابرجا: ۲۵۰ گرم آردمان می‌شود، آب هم به آن اضافه می‌شود. ولی حرف من این است، الآن ما خواسته باشیم از کارگروه آرد و نان، نرخ آرد آزاد را بگیریم مطمئناً از ۱۲ هزار تومان بالاتر می‌شود. حالا من این جمله را داخل پرانتز عرض کنم؛ یکی از مدیران آرد و نان می‌گفت اگر شما خواسته باشید آردتان آزاد باشد نانتان می‌رود بالای ۱۵ هزار تومان، ولی ما به خاطر رقابت الآن نان را آوردیم پایین. این که آقای کرمی فرمودند که اگر این سیستم به دست مردم برسد، قیمت نان افزایش پیدا نخواهد کرد.
انتشار یافته: ۱
مصیبت خرید نان یارانه ای بزرگتر ین مصیبت برای مردم است باید حداقل ساعتی توی نوبت باشیم تا چند تا نان خمیر یا سوخته با وزن کمتر از وزن اعلام شده دریافت کنیم نظر شما